Articoli tecnici Funzionamento e spiegazione ibrido

The Tramp

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Finalmente completata! :biggrin2:

Potrete trovare il tutto a questo link

Enjoy!
 
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maumau

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Quando si dice che la curiosità è indice d'inteligenza :wink_smil

E' molto interessante, e comprendo che per non renderlo troppo noioso non sono stati presi in considerazione tutti gli elementi "perturbanti" il rendimento energetico.

In particolare leggo come "ottimistica" l'affermazione che un motore termico traduca in energia cinetica il 33,33% di quella cosumata :shifty:

Troverei più appropriata una stima di rendimento + vicina al 20%, cioè la media delle auto circolanti su 100 litri di carburante cosumato per muoversi, ne sprecano 80 in calore:63:

Il sistema ibrido della Prius è di enorme coplessità ed è difficile spiegarlo in poche parole, ben vengano queste, rappresentazioni per i curiosoni :smile:

Sono d'accordo sulla conclusione, cioè che le auto a celle combustibili o meglio ad idrogeno, è una bufala fatta per calmare gli ecologisti, attualmente ciò che c'è di certo, è che qualsiasi sarà la tecnologia di propulsione sarà assistito dal supporto Ibrido e non è escluso saranno impiegati ben + di 3 motori :whistling

Con la tecnologia attuale, è difficile concepire una produzione d'energia ad alto rendimento miniaturizzata e polverizzata per ogni punto di consumo, cioè in ogni casa, automobile etc etc...

Ma la tecnologia di immagazzinamento d'energia sta facendo progressi notevoli, con batterie sempre + veloci nel caricarsi e nel fornire energia utile, la vecchia concezione di rifornimento ogni tot km, sarà forse sostituita da un nuovo concetto, lo chiamo "biberonaggio" cioè ci si ricarica ad ogni occasione utile in automatico...

La Prius lo fa già ad ogni decelerazione, o esubero di energia dall'ICE:wink:

Ma perchè non immagazzinare energia ogni qualvolta ce ne sia occasione?

Cosa si intende?

Immaginiamo una Prius...

le superfici esterne potrebbero ospitare film fotovoltaici...

predisporre punti diffusi di rifornimento ad induzione (senza cavo)...

predisporre punti di rifornimento con cavo nelle lunghe soste...

Corro troppo? :cool:

é solo un assaggio di quanto già disponibile e commerciabile, sono cucchiaiate di energia, cucchiaio dopo cucchiaio si riempe il sembatoio sempre + virtuale nella concezione fisica :bleh:

Altra direzione della ricerca è il contenimento delle dimensioni e soprattutto dei pesi, nonchè dell'efficenza aerodinamica...

1,3 tonnellate per portare 70 kg di conducente (nella normalità dei casi) od al massimo 500 kg è un rapporto ancora troppo poco efficente...

Raffrontare il TGV ad un'auto è alquanto ardito:

un treno non conosce lo stop £ go cittadino

ha una velocità di crociera difficilmente perturbata, come invece un'automobile su una strada trafficata

un passegero di un treno ha vicoli di orario, e carico utile di bagaglio che non sempre sono paragonabili ad un'auto:blush:

Non ultimo, un treno come un'auto non viaggiano quasi mai a pieno carico, quindi il vantaggio dato dall'inerzia data dall'alto peso, viene vanificata dal non viaggiare al massimo del carico :wink_smil

quindi il "dottore" prescriverebbe sia per l'auto che ad ogni altro mezzo di locomozione una bella cura dimagrante, prima di tutto :rm_pig:

Secondo problema lo spreco d'energia, dato dagli attriti e dagli accessori spreconi, invece impiegando, materiali riciclabili a basso costo, lampade a basso cosumo (led per gli interni e HID per i fari anteriori), climatizzatori come la Prius (velocità variabile del compressore, elettrico), l'utilizzo di pneumatici LRR (low rolling resistence) a basso attrito di rotolamento, la riduzione di ogni attrito con l'adozione di "cuscinetti" assai + efficenti, isolamento termoacustico leggero e diffuso, in modo da avere un abitacolo meno bisognoso di energia per il confort...

Chissà che un domani non troppo lontano potremo vedere auto totalmente elettriche assai + sofisticate dell'auto radiocomandata anni 80 :77:


E mi fermo quì per non annoiarvi oltre :blush:

:46:
 

maumau

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Prova 4 ruote

Bha, la prova di 4 ruote, mi pare assai lontana dai consumi reali, ho la sensazione che l'abbiano guidata col piede pesante, dopo tutto l'idea che mi sono fatto della testata è che ha perso di autorevolezza, diventando partiggiana dei maggiori sponsor:thumbdown

Tutte le case automobilistiche hanno paura della Prius è 4 ruote quasi la snobba, e riporta dati assai lontani da quelli che i proprietari conoscono:tongue:h34r: Chi dice la verità? I proprietari sboroni....:drunk: O una rivista troppo "sponsorizzata" :dev:

Vogliamo parlare della tabella ministariale comparativa delle auto - inquinanti?

E' solo basata sulla produzione di CO2!!!

E gli altri agenti inquinanti dove sono finiti?

Se fosse solo l'anidride carbonica ad inquinare, basterebbe respirare di meno per ridurre le immissioni :laughing1

Ma mi faccia il piacere... veramente credete che siamo tutti degli allocchi di 4 anni? :mf_boff:

:ranting2:
 

The Tramp

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maumau ha scritto:
Quando si dice che la curiosità è indice d'inteligenza :wink_smil
Con una G sola? :biggrin2:

In particolare leggo come "ottimistica" l'affermazione che un motore termico traduca in energia cinetica il 33,33% di quella cosumata :shifty:
Troverei più appropriata una stima di rendimento + vicina al 20%, cioè la media delle auto circolanti su 100 litri di carburante cosumato per muoversi, ne sprecano 80 in calore:63:
Perché lui parla del solo motore, il resto è cma assorbito dal cambio, pneumatici ecc.

Il sistema ibrido della Prius è di enorme coplessità ed è difficile spiegarlo in poche parole, ben vengano queste, rappresentazioni per i curiosoni :smile:
La maggior complessità sta nel software che gestisce la forza del MG1 che di conseguenza regola il regime del ICE in base alla velocità.

Vengo a scoprire che la Prius è dotata di giriscopi per caie se è in salita o in diescesa e la bestia si regola di conseguenza.

Immaginiamo una Prius...

le superfici esterne potrebbero ospitare film fotovoltaici...
Pochi w/h per quel che può contare: il freno motore elettrico da di più.

predisporre punti diffusi di rifornimento ad induzione (senza cavo)...
Chi paga e come si calcola il "rifornito"?

predisporre punti di rifornimento con cavo nelle lunghe soste...

Corro troppo? :cool:
Ben si, un pochino! :biggrin2:

un treno non conosce lo stop £ go cittadino
Ma la metropolitana si....
E quanto mi consuma una metropolitana?

Amen!
 

maumau

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The Tramp ha scritto:
Con una G sola? :biggrin2:


Perché lui parla del solo motore, il resto è cma assorbito dal cambio, pneumatici ecc.


La maggior complessità sta nel software che gestisce la forza del MG1 che di conseguenza regola il regime del ICE in base alla velocità.

Vengo a scoprire che la Prius è dotata di giriscopi per caie se è in salita o in diescesa e la bestia si regola di conseguenza.


Pochi w/h per quel che può contare: il freno motore elettrico da di più.


Chi paga e come si calcola il "rifornito"?


Ben si, un pochino! :biggrin2:


Ma la metropolitana si....
E quanto mi consuma una metropolitana?



Amen!
Perdonate l'orrore ortografico:77:

Quando parlo di efficenza energetica, amo intendere quanta energia utile riesco a ricavare da un una unità di carburante, sottraendone tutta l'energia spesa dal pozzo di estrazione (nel caso della benzina) alla ruota dell'auto :wink_smil

spero di essere chiaro e poco palloso...

quì sotto riporto una tabella di comparazione (non ne ricordo la fonte, ma credo possa provenire da uno studio pubblicato dall'Università di Paloalto USA)



Spero che l'autore non se ne abbia a male :bleh:

Bene, nella mia concezione di calcolo d'efficenza energetica nessun aspetto della filiera d'energia deve essere trascurato.

L'auto ad idrogeno è attualmente un'affabulazione in quanto il rendimento è drammaticamente abbattuto dal dispendio di energia per produrlo (dalla scissione dell'acqua o scomposizione del metano) per comprimere l'idrogeno, per stivarlo, raffreddarlo, e per l'erogazione alla pompa, per non parlare dell'enorme complessità di costituire una catena distributiva di un prodotto così difficile da manipolare e dispendioso da conservare.

Circa l'apporto di risparmio energetico e di rigenerazione dato da ogni piccolo dettaglio, non sottovaluterei tanto, già gira una Prius che ha sul tetto due pannelli adesivi, che recuperano 30 Watt di picco, stessi pannelli che sono montati sulle ali di alcuni aerei a lunghissima percorrenza (militari) e su imbarcazioni a vela da competizione, siamo ancora nel campo della sperimentazione, ma oramai alla fase finale, non trovo gli appunti altrimenti pubblicherei anche l'azienda che vende questi film fotovoltaici.

Io corro ma credimi non potrò mai stare dietro a certi geniacci che ne inventano mille al giorno :wink_smil

Riguardo al "biberonaggio" senza cavo, cercherò di svilirla in due parole...

Ognuno di noi ha un cellulare, non ha fili di collegamento fisico, si consuma dove si vuole, si paga il consumato... il servizio arriva dall'alto dei ponti radio...

In sperimentazione avanzata, vi sono piazzole di sosta, e sotto l'asfalto vi è un sistema ad induzione...

Senza cavi ti ricarica le batterie... il sistema ti identifica... paghi il consumato come un cellulare... :naughty:

Questa seconda soluzione la vedo non ancora sufficentemente funzionale... ma ho fiducia che a qualche geniaccio gli si accenda la lampadina giusta :clap:

Annoiato troppo? :bleh:

Circa la Metro, sia un ottimo mezzo, con rapporto costo beneficio, quasi imbattibile... il migliore è ...

Una bella camminata a piedi :tongue:unk:

Ho un tarlo nel cervello... la tecnologia c'è... esistono congegni e tecniche così avanzate che non conosciamo, perchè le industrie se non hanno un'utilità economica preferiscono lasciarla nei cassetti... quando il tarlo mi s'insinua + a fondo, mi fa pensare che questo sistema industriale voglia mantenere un'economia fondata sui combustibili fossili...

Sarò utopico... ma chiedere di cacciare fuori dai cassetti le buone idee e di metterle in pratica rende un consumatore comune in un "consumatore sapiens sapiens sapiens"... ed anche un po rompicoglionis :bleh:

V'ho rotto abbastanza, perdonami The Tramp... ma credo che tornerò prima o poi sul discorso giroscopi :wink_smil

:lol2:
 
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The Tramp

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maumau ha scritto:
Quando parlo di efficenza energetica, amo intendere quanta energia utile riesco a ricavare da un una unità di carburante, sottraendone tutta l'energia spesa dal pozzo di estrazione (nel caso della benzina) alla ruota dell'auto :wink_smil
Si, stile americano: dal pozzo al serbatorio, ovvero, dimmi quanto mi costa fare il carburante.

spero di essere chiaro e poco palloso...
:zzsoft:

quì sotto riporto una tabella di comparazione (non ne ricordo la fonte, ma credo possa provenire da uno studio pubblicato dall'Università di Paloalto USA)
La Fonte è Toyota....
http://www.toyota.co.jp/en/tech/environment/hsd/04.html



E faresti bene a leggertelo tutto, da qui:
http://www.toyota.co.jp/en/tech/environment/
A sinistra hai tutte le categorie!

Edit: quel diagramma, è stato preso da qui: http://www.toyota.co.jp/en/tech/environment/ths2/SpecialReports_12.pdf
a pagina 19.

Circa l'apporto di risparmio energetico e di rigenerazione dato da ogni piccolo dettaglio, non sottovaluterei tanto, già gira una Prius che ha sul tetto due pannelli adesivi, che recuperano 30 Watt di picco,
Si, ma, 30 watt, manco sono utili a tener le luci accese di giorni, nemmeno col le HID. :no:


Annoiato troppo? :bleh:
:zzsoft:

Circa la Metro, sia un ottimo mezzo, con rapporto costo beneficio, quasi imbattibile... il migliore è ...

Una bella camminata a piedi :tongue:unk:
Si, col traffico a gasolio di oggi, mi fa meno male farmi una canna che pure mi sballa... :bleh:

Ho un tarlo nel cervello... la tecnologia c'è... esistono congegni e tecniche così avanzate che non conosciamo, perchè le industrie se non hanno un'utilità economica preferiscono lasciarla nei cassetti... quando il tarlo mi s'insinua + a fondo, mi fa pensare che questo sistema industriale voglia mantenere un'economia fondata sui combustibili fossili...
C'è tutto, ma finché il petrolio non verrà a mancare, rimarrà tranquillamente nel casetto!
 
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maumau

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The Tramp ha scritto:
Si, stile americano: dal pozzo al serbatorio, ovvero, dimmi quanto mi costa fare il carburante.


:zzsoft:


La Fonte è Toyota....
http://www.toyota.co.jp/en/tech/environment/hsd/04.html



E faresti bene a leggertelo tutto, da qui:
http://www.toyota.co.jp/en/tech/environment/
A sinistra hai tutte le categorie!

Edit: quel diagramma, è stato preso da qui: http://www.toyota.co.jp/en/tech/environment/ths2/SpecialReports_12.pdf
a pagina 19.


Si, ma, 30 watt, manco sono utili a tener le luci accese di giorni, nemmeno col le HID. :no:



:zzsoft:


Si, col traffico a gasolio di oggi, mi fa meno male farmi una canna che pure mi sballa... :bleh:


C'è tutto, ma finché il petrolio non verrà a mancare, rimarrà tranquillamente nel casetto!
Bello il sito, me lo leggerò con calma, però non lo avevo visto prima, ho trovato la mia immagine tra le slide di una presentazione, l'ispirazione sarà la medesima fonte chissà... che non provenga da una conferenza che ho seguito via web che fecero due membri del sito www.calcars.org ... Bho? Comunque la fonte è relativamente attendibile :biggrin2:

Il metodo dal pozzo alla ruota, tiene relativamente conto del costo, ma piuttosto del rendimento, cioè di un litro di petrolio estratto, quanto ne consumo in energia equivalente per, l'estrazione, il trasporto, la raffinazione, la distribuzione e l'impiego in un motore per far muovere la ruota...

Hai perfettamente raggione, i cassetti si tengono chiusi sinchè l'ultimo barire non sarà a peso d'oro :whistling

Va Bè buona notte :wink_smil
 

maumau

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The Tramp ha scritto:
:biggrin2:



Pochi w/h per quel che può contare: il freno motore elettrico da di più.
30 Watt di energia forniti dal piccolo fotofoltaico, credimi non son pochi, non ho tempo e voglia di far calcoli ma se 4 ruote dice che il sistema di frenata con recupero fornisce 100 Watt... solo quando si frena quindi evento discontinuo :dry:

Nel caso del fotovoltaico, si tratterebbe di 30 W continui (in condizioni favorevoli) che in un sistema automobbilistico non sono pochi, ce ne sarebbe tanto da far funzionare tutta la strumentazione interna sotto illuminazione :63:
 

The Tramp

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maumau ha scritto:
30 Watt di energia forniti dal piccolo fotofoltaico, credimi non son pochi, non ho tempo e voglia di far calcoli ma se 4 ruote dice che il sistema di frenata con recupero fornisce 100 Watt... solo quando si frena quindi evento discontinuo :dry:
Come, quando dove e perché? :biggrin2:

Mediamente io, in città, recupero da 25 a 75w/h in 5 minuti di guida.
Scendendo giù la collina recurpero anche 200w/h sempre nei 5 minuti. Dato che la discesa dura anche 15 minuti, recupero la somma di 350W/h. In USa dicono che con 200w/h puoi mantenere i 50 km/h per 1,5 km.

Una frenata secca può generare 100Ah, che moltiplicato il voltaggio fanno 50Kw, guarda un po la potenza del motore elettrico. Peccato che non tutto entra in batteria per non farle saltare. Credo che il massimo input (come massimo output) delle batterie sia sui 21Kw.
 

maumau

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The Tramp ha scritto:
Come, quando dove e perché? :biggrin2:

Mediamente io, in città, recupero da 25 a 75w/h in 5 minuti di guida.
Scendendo giù la collina recurpero anche 200w/h sempre nei 5 minuti. Dato che la discesa dura anche 15 minuti, recupero la somma di 350W/h. In USa dicono che con 200w/h puoi mantenere i 50 km/h per 1,5 km.

Una frenata secca può generare 100Ah, che moltiplicato il voltaggio fanno 50Kw, guarda un po la potenza del motore elettrico. Peccato che non tutto entra in batteria per non farle saltare. Credo che il massimo input (come massimo output) delle batterie sia sui 21Kw.
Piano piano altrimenti, oltre che annoiare si fa anche confusione:wacko:

Se si parla di frenata il motore in recupero funziona con modalità e rendimento diverso rispetto al procedere in discesa. La prima ha una durata breve ed impulsiva, la seconda potrebbe durare diversi minuti ed in base alla sollecitazione dei freni potrebbe aumentare o meno il rendimento di ricarica.

Non tutta la corrente fornita dal generatore viene stivato in batteria, una parte viene disperso inevitabilmente.

Odio farlo ma metterò indegnamente la veste del Prof :bleh:

Partendo dalla formula elementare di elettrotecnica...

potenza = corrente X voltaggio

cioè

Watt = Ampere * Volt

Ammesso che i freni possano fornire 100 Ampere di corrente

assodato che le batterie funzionano a circa 200 volt

in un istante di massima frenata

la batteria riceverebbe energia pari a

100 X 200 = 20000

20000 volt = quindi 20 Kw istantanei

peccato però che per fare 20 Kw/h l'istante dovrebbe essere lungo un ora :wink_smil

peccato che la batteria ha una capacità di contenere circa 1 Kw a 200 volt circa :biggrin2:

A mio modestissimo giudizio il sistema di recupero aumenta il rendimento dell'auto in maniera apprezzabile come un tetto fotovoltaico sull'auto, dando anche la possibilità di montare batterie + capienti mantenendo la ricarica automatica.

E ti dirò di + sono così visionario da azzardare che si affacceranno nuove idee e tecnologie per farci muovere sempre + in elettrico senza portarci quintali di batteria appresso (vedi ricarica ad induttanza) :Senza nom


Va bè vado a fumarmene un'altra visto che mi fa st'effetto :mf_gap:
 

The Tramp

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Bene, ma se ti dico che tra la batteria e il motore c'è un inverter che aumenta la tensone a 500 Volt ed oltre? :wink_smil

I 100 Ampere sono stati ampiamente documentati da chi legge lo CAN-BUS;


Da http://www.privatenrg.com

Poi....

Le celle fotovoltaiche, che voltaggio hanno? IMHO sufficenti per "toppare" una batteria da 12V, non da 201V (che poi arriva a picchi di 235V).

La prossima volta che
, fammi un fischio! :mf_gap:
 

ambrojohn

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maumau ha scritto:
20000 watt = quindi 20 Kw istantanei
che è "energia" che accumulo...

peccato però che per fare 20 Kw/h l'istante dovrebbe essere lungo un ora :wink_smil
...che è una potenza e quindi non si accumula. Non capisco il riferimento


peccato che la batteria ha una capacità di contenere circa 1 Kw a 200 volt circa :biggrin2:
sono andato a vedere le specifiche ed in effetti è cosi: le batterie hanno una capacità totale di 6,5 Ah.
Ma se ho 168 celle da 1,2 V quant'è la capacità della singola cella?

A mio modestissimo giudizio il sistema di recupero aumenta il rendimento dell'auto in maniera apprezzabile come un tetto fotovoltaico sull'auto
Secondo me non COME il sistema di recupero (sfruttare ogni volta che si frena o si rallenta l'inerzia di 1300 kg è veramente una manna per il generatore), però dati alla mano ovvero quel 10% di aumento di efficienza NOMINALE fa ben sperare.


P.S. non litigate!:wink_smil
 

The Tramp

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ambrojohn ha scritto:
...che è una potenza e quindi non si accumula. Non capisco il riferimento
Ma allora come mai, sul "energy" screen, ogni macchinetta verde è indicata come 50 w/h? (che è una potenza?)

sono andato a vedere le specifiche ed in effetti è cosi: le batterie hanno una capacità totale di 6,5 Ah.
Ma se ho 168 celle da 1,2 V quant'è la capacità della singola cella?
38 mAh?

P.S. non litigate!:wink_smil
Nessuno litiga, qui si disquisisce! :wink_smil
 

maumau

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The Tramp ha scritto:
Bene, ma se ti dico che tra la batteria e il motore c'è un inverter che aumenta la tensone a 500 Volt ed oltre? :wink_smil



I 100 Ampere sono stati ampiamente documentati da chi legge lo CAN-BUS;


Da http://www.privatenrg.com

Poi....

Le celle fotovoltaiche, che voltaggio hanno? IMHO sufficenti per "toppare" una batteria da 12V, non da 201V (che poi arriva a picchi di 235V).

La prossima volta che
, fammi un fischio! :mf_gap:

Molto interessante il diagramma:wink_smil

Credo che nel calcolo comprenda anche la rigenerazione in rallentamento e quella fornita dall'ICE?

Ma questo non cambia i discorsi è solo curiosità :biggrin2:

A mio modesto parere l'inverter in questo caso o non interviene o interviene in senso contrario, cioè porta la tensione ai circa 200 volt .

Forse ho capito da dove nasce l'equivoco ...

Nel materiale esplicativo di Toy vi sono scritte delle cose che non condivido tra cui che elevando il voltaggio dai 200 della batteria ai 500 del motore elettrico si aumenta la potenza in maniera furba.

Non è così, l'energia non si crea dal nulla:shifty:

Si eleva il voltaggio a 500v perchè il motore elettrico lavora con questa tensione ottimale, altrimenti basterebbe una batteria da cellulare un elevatore di tensione e far funzionare un elettrodomestico, non credi ? :wink_smil

Ora devo scappare appena ho un pò di materiale che è gia disponibile sul tuo forum grazie ad un appassionato + dotato di memoria di me... ne parliamo :smile:

A dimenticavo sul computer di bordo indicare Watt/h è un controsenso in quanto si dovrebbero chiamare Watt/5minuti.. quà gli ingegneri Toy hanno banalizzato un dato che poteva essere un pò + serio :dev:
 

ambrojohn

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The Tramp ha scritto:
Ma allora come mai, sul "energy" screen, ogni macchinetta verde è indicata come 50 w/h? (che è una potenza?)
E come mai stiamo chiamando "energia" il Watt (che è una potenza)?
Il w/h è un consumo (o guadagno) orario come quello indicato sul contatore dell'enel.
Il fatto è che bisogna avere una certa potenza per vincere la tensione delle batterie e ricaricarle, per questo parliamo di "energia" tra virgolette.


infatti! Ma non è pocchissimo? Non avevo mai riflettuto su questa cosa. Forse allora è per questo che le batterie hanno una vita così lunga!
 

The Tramp

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Nell'ignoranza di quel poco che ho studiato tanti, ma tanti anni fa:
avere la tensione a 500V, tra generatore e motore | inverter, comporta cablaggi più leggeri, per trasportare il max 50Kw tra i vari componenti.
Avere le batterie a 500V avrebbe comportato il raddoppio delle celle e il loro peso.

Quindi hanno scelto un compromesso.....

Il w/h sul MFD....

Vuol dire che, per ogni macchinetta (50w/h), io devo fare l'algoritmo w*60/5 = 600 w generati?
 
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