Problema Sos sos sos
- Creatore Discussione momik
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gigiluciecu
TCI Member
Non sono un venditore. Piuttosto credo che qua si sta solamente utilizzando impropriamente la parola "garanzia". Se io acquisto un'autovettura con 110000 km, so perfettamente che potrebbe avere dei problemi, perché l'usura su alcuni componenti (cuscinetti, cinghie, frizione, freni, etc. etc.) già potrebbe essere elevata. Poi, io sono malizioso e immagino che l'auto potrebbe avere anche i km scalati, ma quelle sono sensazioni personali... Nonostante ciò, credendo che l'auto sia comunque immacolata e che ha realmente solo 110000 km, decido di acquistare l'auto e all'atto della presa in consegna non mi sono accorto del problema (venditore fraudolento e, soprattutto, non dimostrabile) o il problema non era proprio sorto (venditore onesto, rarissimo caso). Dopo 6 giorni e 100 km, mi constatano una frizione usurata. Possiamo capire la delusione, la rabbia, la sensazione di essere stati truffati. Ma la sostituzione della frizione è pari alla sostituzione dell'olio, dei filtri, delle cinghie, dei cuscinetti, dei freni. Non penso che andiamo a chiedere al venditore la partecipazione economica alla sostituzione dei filtri di un auto non tagliandata all'atto della vendita. E se accadeva dopo 4 mesi il fatto? Purtroppo è accaduto dopo soli 6 giorni, ma doveva accadere prima o poi. Una frizione che stacca alta è un chiaro segnale di avvertimento, che ci indica un'elevata usura della frizione. Si possono fare altri 50000 km o altri 5, non si può prevedere ma solo immaginare.
Il problema nasce qui: possiamo dimostrare che il venditore era a conoscenza dell'usura, e ci ha venduto un veicolo già non idoneo ad essere guidato, quindi un'autovettura con difetto di conformità? No, a mio avviso. Perché all'atto della presa in possesso il veicolo camminava correttamente.
Credo, inoltre, che non sussista il difetto di conformità sulla frizione. Se uno cerca sul sito dell'Adiconsum, una frizione usurata può essere considerata difetto di conformità qualora si sia usurata precocemente. La parola stessa "conforme" fa presupporre che il pezzo in questione è stato costruito con le specifiche atte a farlo durare per tot tempo o km. Ma non è questo il caso, perché l'auto ha 110000 km... Comunque, bisogna prima accertare qual'è il problema dell'autovettura, perché magari non è la frizione usurata ma è un difetto che rientra nella garanzia. E poi, se la cifra è elevata, provare a consultarsi con un serio avvocato civilista...magari c'è qualche cavillo, o qualche norma sconosciuta che permette almeno il pagamento da entrambe le parti...
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Perfetto Gigi ma qui il punto è che proprio su frizione e volano ho chiesto specifica analisi e su questo il venditore si è impegnato. Se me la consegni dicendomi "abbiamo controllato e questo è ok" ti prendi una responsabilità. Detto ciò come già riportato da un intervento la garanzia di legge da quel che ho capito presume che un difetto rilevato entro i 6 mesi ( figurati 6 giorni) sia già stato presente alla vendita e quindi occultato. Se ci metti la mia ingenua annotazione sullo stacco alto di frizione allora il quadro si completa. Ci sono note scritte e testimoni.
Sui km sono abbastanza tranquilla, ci sono ogni forma di documentazione conservata fino all'autunno scorso.
Sui km sono abbastanza tranquilla, ci sono ogni forma di documentazione conservata fino all'autunno scorso.
Se come ha scritto gigi
Una frizione che stacca alta è un chiaro segnale di avvertimento, che ci indica un'elevata usura della frizione.
il venditore che dovrebbe essere un'esperto ha fatto finta di niente sperando che la suddetta resista almeno 6 mesi,ma sempre che sia la frizione,(non vorrei fosse qualche cosa nel cambio) ha ceduto dopo solo 100 Km mi viene da pensare che già alla prova aveva dato qualche segno di slittamento,se invece (come penso io ha ceduto qualche cosa nel cambio) è tutto un'altro discorso.
Una frizione che stacca alta è un chiaro segnale di avvertimento, che ci indica un'elevata usura della frizione.
il venditore che dovrebbe essere un'esperto ha fatto finta di niente sperando che la suddetta resista almeno 6 mesi,ma sempre che sia la frizione,(non vorrei fosse qualche cosa nel cambio) ha ceduto dopo solo 100 Km mi viene da pensare che già alla prova aveva dato qualche segno di slittamento,se invece (come penso io ha ceduto qualche cosa nel cambio) è tutto un'altro discorso.
gigiluciecu
TCI Member
I testimoni lasciano il tempo che trovano. La carta è quella che canta, e il concetto di "frizione ok" in un'aula giudiziaria significa: "quando hai preso possesso dell'auto, questa non era marciante e manifestava una frizione usurata precocemente? No? Anche per il venditore, in officina si riscontrava un'usura della frizione, ma questa non era quantificabile. Al momento della vendita, la frizione lavorava correttamente e il compratore era a conoscenza del chilometraggio posseduto dall'auto e, soprattutto, non ha manifestato problemi alla presa in consegna, presumibilmente perché il problema non sussisteva."
Poi, c'è un particolare: usura è usura, difetto è difetto. Son due cose differenti...un oggetto usurato è conforme, se l'usura è normale. Una frizione usurata con 110000 km, mai sostituita, non equivale minimamente ad una frizione difettosa. Anche qui l'Adiconsum parla chiaro: il venditore ha l'obbligo di consegnare beni conformi al contratto di vendita; nel caso di auto usate deve essere tenuto conto il tempo del pregresso utilizzo (110000 km), limitatamente ai difetti non derivanti dall'uso della vettura. Ovvero, l'usura non è contemplata come difetto, perché se acquistavi la stessa autovettura "nuova", la sostituzione della frizione poteva verosimilmente avvenire a 110000 km.
Io non voglio esser negativo, e mi dispiace per l'accaduto. Ma ripeto, ti consiglio di consultare a prescindere un buon avvocato civilista...ma di quelli buoni, che non assumono l'incarico se già sanno che perderai la causa...
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"Anche per il venditore, in officina si riscontrava un'usura della frizione, ma questa non era quantificabile"
Siccome c'è un foglio in cui viene annotata la richiesta del cliente di valutare lo stato di frizione e volano e alla consegna viene rilasciato una riposta specifica scritta indicante "condizione standard" e dopo 6 giorni questa si rompe, scusa ma ci vuole veramente fantasia per pensare condizione standard significa "usuratissimo".
Poi son d'accordo con te che ci arrampicheremo sui vetri ma se un venditore che vende un'auto con un buon margine di guadagno va a lesinare su risarcimenti che a buon senso di responsabilità (onestà) gli spettano (un disco frizione perché il volano è coperto da garanzia e su questo non ci piove) allora si tirerà sicuramente dietro un'ondata di immagine negativa, su internet oramai ci metti poco a farlo e se usi internet per la pubblicità puoi cominciare a preoccuparti.
Almeno questo. Consumatori forse ingenui si ma così rassegnati proprio no.
Siccome c'è un foglio in cui viene annotata la richiesta del cliente di valutare lo stato di frizione e volano e alla consegna viene rilasciato una riposta specifica scritta indicante "condizione standard" e dopo 6 giorni questa si rompe, scusa ma ci vuole veramente fantasia per pensare condizione standard significa "usuratissimo".
Poi son d'accordo con te che ci arrampicheremo sui vetri ma se un venditore che vende un'auto con un buon margine di guadagno va a lesinare su risarcimenti che a buon senso di responsabilità (onestà) gli spettano (un disco frizione perché il volano è coperto da garanzia e su questo non ci piove) allora si tirerà sicuramente dietro un'ondata di immagine negativa, su internet oramai ci metti poco a farlo e se usi internet per la pubblicità puoi cominciare a preoccuparti.
Almeno questo. Consumatori forse ingenui si ma così rassegnati proprio no.
G5X
TCI Top Member
Non inventiamoci storie troppo buoniste.
La legge c'è.
Se compri usato devi avere il certificato di conformità.
Il venditore deve fare un check della macchina e laddove vi siano dubbi o certezza di problemi deve porlo in evidenza in apposito documento da allegare al contratto. Se non lo fai sottintendi il perfetto stato d'uso e l'assenza di problemi.
Non vale nemmeno la clausola del visto e piaciuto. Ci vuole precisione.
In ogni modo.
http://www.sicurauto.it/garanzia-au...unauto-usata-e-garantito-per-legge|tutela.htm
Penso sia evidente che il precedente proprietario ha venduto l'auto per non dover rifare la frizione che era usurata ed il rivenditore non ha pensato minimamente alla sostituzione, per lui era importante solo riuscire a vendere l'auto.
Sicuramente non sei il primo e non sarai nemmeno l'ultimo che si imbatte in commercianti disonesti
Sicuramente non sei il primo e non sarai nemmeno l'ultimo che si imbatte in commercianti disonesti
gigiluciecu
TCI Member
E difatti, di cosa parliamo? Difetti o problemi causati da normale usura? Una frizione si usura o si rompe? Il codice del consumo chiarisce la distinzione...e l'usura non è contemplata. La legge c'è, ma non è questo il caso...
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G5X
TCI Top Member
Allora non ci si capisce.
La frizione si usura e talvolta si rompe ma non è questo il punto. Il punto in questione è che se tu mi vendi un auto usata che ha la frizione da rifare devi dirmelo. Se non me lo dici si deve ritenere che sia tutto ok in normale stato di uso e che quella mi assicuri di funzionare in maniera adeguata. Se la prendo e resto a piedi non ci vuole una scienza a capire che quella era già alla frutta e che quindi devo sostenere una spesa imprevista che, se l'avessi saputo, avrei potuto anche decidere di non comprare perché non posso permettermela. Ti è chiaro?
gigiluciecu
TCI Member
Non ci si capisce perché non si ha cognizione. La frizione non si rompe, si usura. La frizione è un disco di materiali compositi ad alto attrito, e non si può rompere, ma solo consumare, perché è un disco. Immagina un disco di acciaio, con del materiale sopra duro: questa è una frizione. Il codice del consumo parla chiaro: il venditore deve riparare i difetti di conformità e non i componenti giunti alla fine per normale usura. Una frizione normalmente si può cambiare a 110000 km, pertanto parliamo di "normale usura". Se dopo sei giorni dalla presa in possesso, dove non ci si è accorti delle condizioni meccaniche dell'auto, la frizione ha raggiunto un'usura così elevata da non poter più mettere in presa ruote e motore, non si può andare dal rivenditore è dire " mi si è rotta l'auto, è un difetto di conformità". Ma nemmeno da un qualsiasi giudice, perchè c'è appunto la legge che garantisce al compratore l'acquisto di una vettura priva di difetti di conformità, e non di usura. Il venditore, onesto o disonesto che sia, ti dirà: lei ha acquistato un'auto che possiede 110000 km. Si è rotta? Il difetto che lei sostiene di avere sull'auto è provocato da un componente difettoso? No? Normale usura? Si? Arrivederci... Non è scritto da nessuna parte che l'auto deve essere venduta tagliandata o venduta con i pezzi nuovi, anzi il codice del consumo dice brevemente: l'acquirente non deve spendere per un auto usata, salvo la normale usura, più di quanto può spendere acquistando la stessa auto nuova. E se non ti accorgi che la frizione è usurata, è un problema tuo purtroppo, perché sul lato penale il venditore non ha adottato tecniche particolari per occultare l'usura della frizione (truffa) e sul lato civile sono garantiti solo i difetti di conformità. Questo ti è chiaro, senza altare i toni del discorso?
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G5X
TCI Top Member
Perché ora quella che comunemente chiamiamo frizione è solo un disco?
Ok. Non alzo i toni ma non condivido ciò che hai scritto sul codice del consumo. Il venditore, per sollevarsi da tutte le responsabilità, ha una sola strada. Informarti. Non può omettere un problema. È semplice.
Non è vero che sono cacchi miei se non so riconoscere una frizione che non funziona. Dovresti sapere, ma forse non lo sai, che esistono persone che acquistano prodotti usati tramite internet dopo aver chiesto informazione e contrattato il tutto. Senza provare l'auto.
Cosa significa questo? Significa che la mia tutela non passa dalla capacità che ho di riconoscere o meno i vizi ma dall'onestà e trasparenza del venditore che è tenuto a darmi informazione completa di tutto e se teme di non poter essere certo di qualcosa semplicemente sarà sufficiente che lo espliciti. In quel caso, l'acquirente, deciderà se procedere o meno.
È così difficile capire che il rapporto tra acquirente e venditore è paritario?
Ok. Non alzo i toni ma non condivido ciò che hai scritto sul codice del consumo. Il venditore, per sollevarsi da tutte le responsabilità, ha una sola strada. Informarti. Non può omettere un problema. È semplice.
Non è vero che sono cacchi miei se non so riconoscere una frizione che non funziona. Dovresti sapere, ma forse non lo sai, che esistono persone che acquistano prodotti usati tramite internet dopo aver chiesto informazione e contrattato il tutto. Senza provare l'auto.
Cosa significa questo? Significa che la mia tutela non passa dalla capacità che ho di riconoscere o meno i vizi ma dall'onestà e trasparenza del venditore che è tenuto a darmi informazione completa di tutto e se teme di non poter essere certo di qualcosa semplicemente sarà sufficiente che lo espliciti. In quel caso, l'acquirente, deciderà se procedere o meno.
È così difficile capire che il rapporto tra acquirente e venditore è paritario?
gigiluciecu
TCI Member
Si, la frizione è composta da uno stupidissimo disco di metallo e uno strato di materiali compositi. Niente di più. Questo strato di materiali si consuma e perde attrito. E slitta. Difatti una frizione costa pochissimo, è tutto quello che la circonda che costa (e va sostituita per sicurezza).
Io comprendo ciò che dici, e lo condivido pienamente: acquirente e venditore devono essere alla pari. Ti dirò di più, il vantaggio in alcune occasioni è a carico del cliente e ti spiego il perché.
Ipotesi A: compro un'auto nuova 30000 euro, dopo 10 anni e 100000 km si rompe il cambio perché guido come un cane. 3000 euro, non è più in garanzia dalla casa madre, pago io.
Ipotesi B: compro un auto usata da un venditore autorizzato 8000 euro, di 10 anni e 100000 km. Si rompe il cambio, 3000 euro. Parliamo di rottura dovuto ad un difetto di conformità, perché il cambio non si usura se non con centinaia di migliaia di km alle spalle. Quindi la sua rottura è causata con molta probabilita dallo stile di guida del precedente proprietario. Non è più in garanzia dalla casa madre ma è in garanzia dal venditore autorizzato. Paga il venditore, o assicurazione.
Questo è un chiaro caso di come il codice del consumo sia favorevole all'acquirente.
Facciamo ora il caso trattato in questa discussione.
Ipotesi A: acquisto un auto nuova 35000 euro. Dopo 11 anni e 110000 km devo sostituire la frizione perché normalmente usurata. 1500 euro, non ci vado nemmeno a pensare alla garanzia perché la frizione è usurata da me e non rotta. Inoltre la casa madre assicura che la frizione è da considerarsi difettosa se si usura prima di 20000 km. Quindi comprendo di averla usurata normalmente e pago questi 1500 euro.
Ipotesi B: acquisto un'auto usata da un venditore autorizzato 6000 euro, 11 anni e 110000 km. Sottoscrivo garanzia sui difetti di conformità. La frizione si usura così tanto da non poter più utilizzare l'auto. Parliamo di usura e non di difetto di conformità. 1500 euro. Chi paga? Il codice del consumo stabilisce che il venditore è tenuto a risarcire solo i difetti di conformità. Inoltre, stessa legge sancisce che l'acquirente deve spendere al massimo la stessa cifra che avrebbe speso acquistando l'auto nuova. Nel caso di auto nuova, l'acquirente a 110000 km comunque avrebbe cambiato la frizione perché usurata. Quindi chi paga? L'acquirente. E il danno poteva avvenire a 6 giorni dall'acquisto, come a 3 mesi o a un anno di distanza. L'acquirente paga.
Tu parli di informazione completa, ma un conto è acquistare senza vedere l'oggetto (solo i privati vendono oggetti senza possibilità di far visionare la merce, che tralaltro non forniscono garanzia per legge), un altro è provarlo, portarselo a casa, farci 100 km e poi scoprire che la frizione è alla frutta...
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Ultima modifica:
Eccomi qui, finalmente di ritorno con le notizie attese. Ho voluto attendere oggi per postare l'esito definitivo della problematica senza perdere altre parole a spaccare il capello tra noi.
Il venditore riconoscendo quanto mi aveva garantito si è addossato il costo della sostituzione della frizione.:63:
Ha riconosciuto di aver ammesso di avermi dato ampie garanzie in merito alla frizione e non è tornato sulle sue parole, le ha semplicemente mantenute. Credo che abbia " investito" bene il suo denaro perché io non potrò che parlare bene di lui a chiunque mi chieda un parere e quindi possiamo considerare questo come un suo investimento in pubblicità.
Non voglio più aprire polemica con gigi...(che poi non c'è mai stata polemica, solo diverse interpretazioni)... in questi giorni ho sentito sia l'associazione consumatori che un legale privatamente, amico mio quindi non a caccia di cliente. Entrambi i pareri, con i documenti che avevo in mano (specifica richiesta di diagnosi stato frizione) mi hanno dato per certa la mia posizione di maggior forza e il rovesciamento dell'onere della prova a carico del venditore.
Ah...altra cosa il tutto sarebbe stato anche nella gestione del giudice di pace visto l'entità della somma; in caso avrei sicuramente percorso questa strada.
Per fortuna non c'è neppure stato bisogno di arrivare a tirare fuori questi argomenti.
Aggiungo solo una cosa ultima, non sono un meccanico e per giunta sono donna ma questo non significa che io non mi sia MOLTO informata prima, se non avessi letto su questo forum prima tutto quello che era necessario sapere sui RAV probabilmente non gli avrei mai chiesto di mettere per iscritto alcune clausole e ora non avrei potuto sostenere la mia posizione. Del resto se lui non avesse accettato io non avrei comprato. Questo per dire - e su questo vado d'accordo con gigi - che da consumatori non ci si può basare solo sulla fiducia altrui ma soprattutto sulla nostra informazione.
Ringrazio tutti voi e il sito a cui ho attinto info a pieni mani nelle settimane precedenti.Grazie
Il venditore riconoscendo quanto mi aveva garantito si è addossato il costo della sostituzione della frizione.:63:
Ha riconosciuto di aver ammesso di avermi dato ampie garanzie in merito alla frizione e non è tornato sulle sue parole, le ha semplicemente mantenute. Credo che abbia " investito" bene il suo denaro perché io non potrò che parlare bene di lui a chiunque mi chieda un parere e quindi possiamo considerare questo come un suo investimento in pubblicità.
Non voglio più aprire polemica con gigi...(che poi non c'è mai stata polemica, solo diverse interpretazioni)... in questi giorni ho sentito sia l'associazione consumatori che un legale privatamente, amico mio quindi non a caccia di cliente. Entrambi i pareri, con i documenti che avevo in mano (specifica richiesta di diagnosi stato frizione) mi hanno dato per certa la mia posizione di maggior forza e il rovesciamento dell'onere della prova a carico del venditore.
Ah...altra cosa il tutto sarebbe stato anche nella gestione del giudice di pace visto l'entità della somma; in caso avrei sicuramente percorso questa strada.
Per fortuna non c'è neppure stato bisogno di arrivare a tirare fuori questi argomenti.
Aggiungo solo una cosa ultima, non sono un meccanico e per giunta sono donna ma questo non significa che io non mi sia MOLTO informata prima, se non avessi letto su questo forum prima tutto quello che era necessario sapere sui RAV probabilmente non gli avrei mai chiesto di mettere per iscritto alcune clausole e ora non avrei potuto sostenere la mia posizione. Del resto se lui non avesse accettato io non avrei comprato. Questo per dire - e su questo vado d'accordo con gigi - che da consumatori non ci si può basare solo sulla fiducia altrui ma soprattutto sulla nostra informazione.
Ringrazio tutti voi e il sito a cui ho attinto info a pieni mani nelle settimane precedenti.Grazie
gigiluciecu
TCI Member
La specifica richiesta di diagnosi della frizione, scritta 
, ha fatto tantissimo. Siamo tutti contenti per te, anche perché sará una bella cifra. In bocca al lupo...
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, ha fatto tantissimo. Siamo tutti contenti per te, anche perché sará una bella cifra. In bocca al lupo...Inviato dal mio LG-D802 utilizzando Tapatalk
Non avresti comunque avuto ragione Gigi , se mi vendi l'auto e dopo 6 gironi ha quel problema vuol dire che l'auto non era già in condizione di essere venduta prima di uscire dalla concessionaria , non arrampichiamoci sulle piante di banane per favore ,usura o non usura non c'entra una eva. Non c'era dubbio su chi avesse torto o ragione fin dall'inizio ; fortunatamente il venditore non si è voluto rovinare la faccia per 3/400€
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gigiluciecu
TCI Member
Per molte persone, ci sono casi in cui la norma è scontata perché si basano su quello che per loro è truffaldino. Ma non sempre quello che per queste persone sembra truffaldino, lo è anche per la norma, proprio perché questa non abbraccia il singolo ma la collettività, ovvero deve favorire anche gli interessi del venditore e non solo quelli dell'acquirente.
Siamo tutti contenti per momik, che non ha dato fondo no a 300 euro ma a 1000 euro e passa. Fortunatamente ha trovato una concessionaria "onesta", che si è fatta due conti, e che in precedenza gli aveva rilasciato uno scritto specifico sullo stato della frizione.
Ma prima di dare per scontato le cose e puntare alle banane degli altri, potere andare a leggere direttamente la norma e ragionarci un pò sopra. Io chiuso qui.
In bocca al lupo Momik, e cerca di farti cambiare sia il gruppo frizione che il volano, sennò rischi che fra 40000 km devi risostituire tutto se il volano cede...
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Siamo tutti contenti per momik, che non ha dato fondo no a 300 euro ma a 1000 euro e passa. Fortunatamente ha trovato una concessionaria "onesta", che si è fatta due conti, e che in precedenza gli aveva rilasciato uno scritto specifico sullo stato della frizione.
Ma prima di dare per scontato le cose e puntare alle banane degli altri, potere andare a leggere direttamente la norma e ragionarci un pò sopra. Io chiuso qui.
In bocca al lupo Momik, e cerca di farti cambiare sia il gruppo frizione che il volano, sennò rischi che fra 40000 km devi risostituire tutto se il volano cede...
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Sai qual è il fatto? Che per molte persone la norma é aggirabile ed interpretabile a proprio favore così come la legge .
Ognuno si tiene pure le proprie convinzioni no problem
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Ognuno si tiene pure le proprie convinzioni no problem
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