Problema consumo olio yaris 1000 del 2007 (benzina)

ruzzino

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Ciao, non vedo nessun problema a fare un pò di polemica, ognuno è libero di sostenere le proprie idee, basta rispettare il prossimo.
La T-roc 1000 di un mio collega ha lo 0W20 da sostituire dopo due anni/30000km.
La nuova Rav-4 ha addirittura lo 0W16 e credo pure la nuova Aygo-X
Se fosse vero che questi oli molto fluidi danneggiano i motori per scarsa lubrificazione perchè mai una casa come toyota (che ha costruito il suo successo sull'affidabilità) dovrebbe usarli? Sarebbe un suicidio commerciale.
Non ne sò più degli ingegneri che hanno progettato i motori, rispetto le indicazioni del libretto uso e manutenzione.
Non mi torna il discorso del motore rovente per una colonna in estate, non stiamo parlando di motori raffreddati ad aria, c'è sempre il radiatore con la ventola e credo che comunque le case abbiano testato tutte le situazioni di utilizzo.
Anzi, a dirla tutta, secondo me, è proprio non aver usato dall'inizio lo 0W20 che poi ti fà trovare il motore con le fasce incollate.
Infine, come si fà a sapere qual'è un'olio di eccellente qualità, marche tipo Castrol, Mobil?
Vorrei sapere secondo te qual'è l'olio "termicamente adatto", insomma cosa ci consigli di usare.
 

manhaus71

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Ciao, bene, polemizziamo allora!:tongue:
Scherzo naturalmente, rispetto anch'io l'opinione di tutti e lungi da me voler convincere gli altri sulle mie teorie:wink:
Detto ciò e spiegato nei precedenti messaggi il motivo per cui le Case vanno sempre più verso olii poco viscosi, io la penso così:
auto nuova o motore nuovo, rispettiamo le prescrizioni della Casa, quindi mettiamo lo 0W20, lo 0W-16, il -5W-10... tutto quello che ci dicono di mettere, con le specifiche indicate a libretto (API SN, ACEA B4, B5, C2, C3... ecc...), anche per una questione di garanzia.
Non mi convincono però intervalli così lunghi: 30.000 km sono decisamente troppi anche per un long life, poi naturalmente c'è il fattore tempo. Nel senso che normalmente il libretto dice 30.000 km oppure 1 anno.... o 2 anni (come nel caso del tuo collega). In ogni caso io non supererei mai i 15.000 km con un cambio olio perchè a quel chilometraggio l'olio è gia scuro... ovvero ricco di particolato.
Nel momento in cui però mi accorgessi che c'è un consumo elevato d'olio (oltre i 200-300 cc ogni 1000 km) divergerei dalle indicazioni della Casa e passerei a gradazioni più elevate riferendomi a tabelle come questa, che mettono in relazione la gradazione termica dell'olio con la temperatura ambiente, naturalmente sempre scegliendo olii che rispettino le specifiche indicate a libretto (API-ACEA).

gradazione-olio-motore-temperatura.gif

Chiaramente procedendo per gradi e senza arrivare ad eccessi, perchè come vedi basta un semplice 10W40 (o un moderno 5W-40) per arrivare a coprire i 40°C.
Con i nuovi lubrificanti questa tabella risulta obsoleta, ma rimane un riferimento a mio parere ineccepibile per gli olii non o poco additivati. Come vedi un Sae 20W non additivato arriverebbe a +10°C... La gradazione negli olii moderni oggi viene messa solo per indicare la viscosità dell'olio, ma non c'è più alcuna relazione con la gradazione e la temp. ambiente (altrimenti le Case darebbero indicazioni folli).

Se fosse vero che questi oli molto fluidi danneggiano i motori per scarsa lubrificazione perchè mai una casa come toyota (che ha costruito il suo successo sull'affidabilità) dovrebbe usarli? Sarebbe un suicidio commerciale.
L'ho già detto... per rispettare le normative sulle emissioni di CO2. Le case se ne infischiano dell'usura, oggi non si butta più via un'auto perchè il motore arriva alla frutta... e se ci arriva è ormai fuori garanzia. La fine delle auto oggi è decretata dall'obsolescenza ecologica o stilistica.

Infine, come si fà a sapere qual'è un'olio di eccellente qualità, marche tipo Castrol, Mobil?
Vorrei sapere secondo te qual'è l'olio "termicamente adatto", insomma cosa ci consigli di usare.

A questo ho risposto sopra, non importa tanto la marca, ognuno poi ha le proprie preferenze, ma la gradazione e le specifiche API-ACEA che, fino a prova contraria, definiscono la qualità dell'olio.
 
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Ho invece una domanda che metterà d'accordo tutti nell'indignazione nei miei confronti :roflmao:.
Come si misura l'olio, ovvero sulla Yaris l'astina da una parte segna full e dall'altra mancano 5mm, stando a quanto dice emamotorsport, si tratta di astina che entra nell'olio in maniera obliqua e quindi va misurato "di conseguenza", ma il di conseguenza che vuol dire? A quale dei due lati do conto?
Comunque confermo che la pulizia della valvola per quanto sia ancora un po' sporca con una leggera patina, andrebbe sostituita, qualcosa in termini di resa dell'auto l'ha fatta, la trovo più corposa ai bassi giri.
Si avvicina il viaggio, ho intenzione di mettere l'additivo benzina sia all'andata che al ritorno, quindi si fa 1200 km di pulizia.
Spero migliori ancora, perché non ho idea di come l'hanno trattata fino allo scorso anno, di interni sembra bene, ma di motore non hanno seguito i tagliandi ufficiali, ma sono andati dal meccanico "di fiducia"
 
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Scherzo naturalmente, rispetto anch'io l'opinione di tutti e lungi da me voler convincere gli altri sulle mie teorie:wink:
Detto ciò e spiegato nei precedenti messaggi il motivo per cui le Case vanno sempre più verso olii poco viscosi, io la penso così:
auto nuova o motore nuovo, rispettiamo le prescrizioni della Casa, quindi mettiamo lo 0W20, lo 0W-16, il -5W-10... tutto quello che ci dicono di mettere, con le specifiche indicate a libretto (API SN, ACEA B4, B5, C2, C3... ecc...), anche per una questione di garanzia.
Non mi convincono però intervalli così lunghi: 30.000 km sono decisamente troppi anche per un long life, poi naturalmente c'è il fattore tempo. Nel senso che normalmente il libretto dice 30.000 km oppure 1 anno.... o 2 anni (come nel caso del tuo collega). In ogni caso io non supererei mai i 15.000 km con un cambio olio perchè a quel chilometraggio l'olio è gia scuro... ovvero ricco di particolato.
Nel momento in cui però mi accorgessi che c'è un consumo elevato d'olio (oltre i 200-300 cc ogni 1000 km) divergerei dalle indicazioni della Casa e passerei a gradazioni più elevate riferendomi a tabelle come questa, che mettono in relazione la gradazione termica dell'olio con la temperatura ambiente, naturalmente sempre scegliendo olii che rispettino le specifiche indicate a libretto (API-ACEA).

Vedi l'allegato 2585
Stando alle tabelle sopra comunque da noi serve quantomeno il 10w60.
Ok che il manuale dice 0w20 come "preferito" per il motore, ma guidiamo per strada con temperature ben diverse dal laboratorio in cui sviluppano l'auto.
 

ruzzino

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auto nuova o motore nuovo, rispettiamo le prescrizioni della Casa, quindi mettiamo lo 0W20, lo 0W-16, il -5W-10... tutto quello che ci dicono di mettere, con le specifiche indicate a libretto (API SN, ACEA B4, B5, C2, C3... ecc...), anche per una questione di garanzia.
Non mi convincono però intervalli così lunghi: 30.000 km sono decisamente troppi anche per un long life, poi naturalmente c'è il fattore tempo. Nel senso che normalmente il libretto dice 30.000 km oppure 1 anno.... o 2 anni (come nel caso del tuo collega). In ogni caso io non supererei mai i 15.000 km con un cambio olio perchè a quel chilometraggio l'olio è gia scuro... ovvero ricco di particolato.
Nel momento in cui però mi accorgessi che c'è un consumo elevato d'olio (oltre i 200-300 cc ogni 1000 km) divergerei dalle indicazioni della Casa e passerei a gradazioni più elevate riferendomi a tabelle come questa, che mettono in relazione la gradazione termica dell'olio con la temperatura ambiente, naturalmente sempre scegliendo olii che rispettino le specifiche indicate a libretto (API-ACEA).

Vedi l'allegato 2585

Chiaramente procedendo per gradi e senza arrivare ad eccessi, perchè come vedi basta un semplice 10W40 (o un moderno 5W-40) per arrivare a coprire i 40°C.
Con i nuovi lubrificanti questa tabella risulta obsoleta, ma rimane un riferimento a mio parere ineccepibile per gli olii non o poco additivati. Come vedi un Sae 20W non additivato arriverebbe a +10°C... La gradazione negli olii moderni oggi viene messa solo per indicare la viscosità dell'olio, ma non c'è più alcuna relazione con la gradazione e la temp. ambiente (altrimenti le Case darebbero indicazioni folli).

Se fosse vero che questi oli molto fluidi danneggiano i motori per scarsa lubrificazione perchè mai una casa come toyota (che ha costruito il suo successo sull'affidabilità) dovrebbe usarli? Sarebbe un suicidio commerciale.
L'ho già detto... per rispettare le normative sulle emissioni di CO2. Le case se ne infischiano dell'usura, oggi non si butta più via un'auto perchè il motore arriva alla frutta... e se ci arriva è ormai fuori garanzia. La fine delle auto oggi è decretata dall'obsolescenza ecologica o stilistica.

Infine, come si fà a sapere qual'è un'olio di eccellente qualità, marche tipo Castrol, Mobil?
Vorrei sapere secondo te qual'è l'olio "termicamente adatto", insomma cosa ci consigli di usare.

A questo ho risposto sopra, non importa tanto la marca, ognuno poi ha le proprie preferenze, ma la gradazione e le specifiche API-ACEA che, fino a prova contraria, definiscono la qualità dell'olio.
Ciao e grazie dei chiarimenti.
Si sapevo che i costruttori sono passati ad oli più fluidi per rientrare nelle normative sulla C02. Però pensavo che di pari passo avessero adeguato i motori per garantire la stessa affidabilità di prima. Per me è incredibile che abbiano fatto questa scelta sapendo poi che avrebbero pagato con un peggioramento dell'affidabilità. Si riducono un pò le emissioni di Co2 ma la sostituzione prematura delle auto ne produrrà di nuova, boh..
Sarà vero oppure no, mistero, non lo diranno mai. Infatti se uno legge il libretto uso e manutenzione non dice nulla al riguardo.
Dice solo che se si usa il veicolo ad alta velocità o in situazioni di carico gravose bisogna aumentare la gradazione a caldo (ma di quanto no).
La tabella che hai messo dà un'idea di massima ma non sò quanto possa essere utile perchè a me (dove abito) basterebbe usare un SAE30 da -5 a +35 ma è l'olio monogrado che uso nel tosaerba!
Oppure potrei mettere il 10W60 che stò tranquillo da -25 a + 50 ma è un'olio che si usa nelle macchine d'epoca...
Ci tengo a questa cosa dell'olio perchè vorrei far durare il motore più a lungo possibile.
Al contrario di come dici tu che tanto si sostituisce la macchina per obsolescenza dovuta alle varie Euro 1,2,3 ecc o per moda, io le tengo fino a sfinimento e comunque la tua regola può valere per l'italia o paesi europei ricchi ma non per il resto del mondo.
Dove lavoro c'è di fronte una concessionaria e periodicamente arrivano bisarche con targhe straniere dell'est europa che si portano via i nostri usati di 8-10 anni, macchine sempre buone che in quei paesi andranno avanti ancora per anni.
Concordo anch'io che tenere l'olio due anni/30000km sembra un'azzardo un pò rischioso, ma anche qui mi resta il dubbio sul perchè venga fatto così.
Penso che l'abbiano fatto per un discorso di minore smaltimento degli oli esausti. Giusta decisione ma se poi anche questa scelta riduce la durata del motore allora non ci siamo.
Un consumo di un litro di olio per 1000km è considerato normale, cioè 15 litri ogni 15000km + i 4 litri del tagliando.
Ma, al di là della spesa si và in giro con un motore che và a miscela, intasa il catalizzatore, inquina di più e questo è normale? boh
 

ruzzino

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Stando alle tabelle sopra comunque da noi serve quantomeno il 10w60.
Ok che il manuale dice 0w20 come "preferito" per il motore, ma guidiamo per strada con temperature ben diverse dal laboratorio in cui sviluppano l'auto.
Attenzione a prendere questa decisione per un'auto che non consuma olio, per la tua andrebbe bene, non ne consumerebbe più, però forse faresti altri danni, non lo sò, ipotizzo. Valuta bene da un meccanico di fiducia
 

manhaus71

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Ho invece una domanda che metterà d'accordo tutti nell'indignazione nei miei confronti :roflmao:.
Come si misura l'olio, ovvero sulla Yaris l'astina da una parte segna full e dall'altra mancano 5mm, stando a quanto dice emamotorsport, si tratta di astina che entra nell'olio in maniera obliqua e quindi va misurato "di conseguenza", ma il di conseguenza che vuol dire? A quale dei due lati do conto?
Comunque confermo che la pulizia della valvola per quanto sia ancora un po' sporca con una leggera patina, andrebbe sostituita, qualcosa in termini di resa dell'auto l'ha fatta, la trovo più corposa ai bassi giri.
Si avvicina il viaggio, ho intenzione di mettere l'additivo benzina sia all'andata che al ritorno, quindi si fa 1200 km di pulizia.
Spero migliori ancora, perché non ho idea di come l'hanno trattata fino allo scorso anno, di interni sembra bene, ma di motore non hanno seguito i tagliandi ufficiali, ma sono andati dal meccanico "di fiducia"
In effetti 5mm mi sembrano tanti... è così inclinata?
Comunque io considererei il centro astina... così non sbagli:biggrin:
Qualche mm più su o più giu del max comunque non cambia nulla.:thumbsup:
 

manhaus71

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Stando alle tabelle sopra comunque da noi serve quantomeno il 10w60.
Ok che il manuale dice 0w20 come "preferito" per il motore, ma guidiamo per strada con temperature ben diverse dal laboratorio in cui sviluppano l'auto.
Ciao e grazie dei chiarimenti.
Si sapevo che i costruttori sono passati ad oli più fluidi per rientrare nelle normative sulla C02. Però pensavo che di pari passo avessero adeguato i motori per garantire la stessa affidabilità di prima. Per me è incredibile che abbiano fatto questa scelta sapendo poi che avrebbero pagato con un peggioramento dell'affidabilità. Si riducono un pò le emissioni di Co2 ma la sostituzione prematura delle auto ne produrrà di nuova, boh..
Sarà vero oppure no, mistero, non lo diranno mai. Infatti se uno legge il libretto uso e manutenzione non dice nulla al riguardo.
Dice solo che se si usa il veicolo ad alta velocità o in situazioni di carico gravose bisogna aumentare la gradazione a caldo (ma di quanto no).
La tabella che hai messo dà un'idea di massima ma non sò quanto possa essere utile perchè a me (dove abito) basterebbe usare un SAE30 da -5 a +35 ma è l'olio monogrado che uso nel tosaerba!
Oppure potrei mettere il 10W60 che stò tranquillo da -25 a + 50 ma è un'olio che si usa nelle macchine d'epoca...
Ci tengo a questa cosa dell'olio perchè vorrei far durare il motore più a lungo possibile.
Al contrario di come dici tu che tanto si sostituisce la macchina per obsolescenza dovuta alle varie Euro 1,2,3 ecc o per moda, io le tengo fino a sfinimento e comunque la tua regola può valere per l'italia o paesi europei ricchi ma non per il resto del mondo.
Dove lavoro c'è di fronte una concessionaria e periodicamente arrivano bisarche con targhe straniere dell'est europa che si portano via i nostri usati di 8-10 anni, macchine sempre buone che in quei paesi andranno avanti ancora per anni.
Concordo anch'io che tenere l'olio due anni/30000km sembra un'azzardo un pò rischioso, ma anche qui mi resta il dubbio sul perchè venga fatto così.
Penso che l'abbiano fatto per un discorso di minore smaltimento degli oli esausti. Giusta decisione ma se poi anche questa scelta riduce la durata del motore allora non ci siamo.
Un consumo di un litro di olio per 1000km è considerato normale, cioè 15 litri ogni 15000km + i 4 litri del tagliando.
Ma, al di là della spesa si và in giro con un motore che và a miscela, intasa il catalizzatore, inquina di più e questo è normale? boh
Attenzione a prendere questa decisione per un'auto che non consuma olio, per la tua andrebbe bene, non ne consumerebbe più, però forse faresti altri danni, non lo sò, ipotizzo. Valuta bene da un meccanico di fiducia
Sono d'accordo con Ruzzino, non si deve esagerare con la viscosità poichè nella stagione fredda si potrebbe mettere in crisi la pompa dell'olio.
A mio parere lo step successivo a uno 0W-20 o a uno 0W-16 è il 5W-30 (stesse specifiche API ACEA e sintetico). E' un multiigrado ad ampio spettro che dovrebbe andare più o meno bene dappertutto. In zone più calde dove si raggiungono i 40° lo step ulteriore è il 5W-40 (che sto utilizzando attualmente sulla Yaris del 2007 di mia moglie) e va veramente bene.
Il 10W60 sintetico 100% lo uso nella moto (una vecchia Guzzi anni '80 raffreddata ad aria e lì svolge egregiamente la sua funzione, molto meglio del 10W-40 indicato dal libretto... (è consigliato anche dai meccanici Guzzi), qui si deve tener conto infatti dei progressi fatti dai lubrificanti dagli anni 80 ad oggi e del fatto che il motore raffr. ad aria usa l'olio anche per il raffreddamento e quando abbiamo più di 30° esterni c'è davvero il rischio che il film di lubrificante sulle pareti interne si volatilizzi.

Un Sae 30 monogrado non lo consiglio perchè potrebbe risultare troppo viscoso nella stagione fredda... meglio tutelarsi anche dal freddo e andare su un multigrado moderno ad ampio spettro (possibilmente sintetico 100%). io starei su 5W-30 o 5W-40 ... gradazioni più spinte solo in caso di gravi problemi di consumo olio.

Ruzzino anch'io sono di quelli che portano l'auto allo sfinimento (o quasi) è per questo che siamo qui a discutere di cosa è meglio utilizzare per farla durare e per tutelare il più possibile il motore.:biggrin:
I motori oggi vengono costruiti molto bene e anche con una manutenzione "mediocre" possono durare centinaia di migliaia di km.
Alle Case a mio parere OGGI (che si va verso l'auto elettrica o verso nonsisabenequaletipodiauto) non gliene pò fregare di meno di fare i record di durata del motore... quando la parte termica garantisce 250k km loro sono apposto.
Ma noi che siamo virtuosi e vogliamo bene alle nostre auto, cerchiamo le soluzioni ottimali per ridurre l'usura del motore anche penalizzando leggermente consumi di carburante ed emissioni.:thumbsup:
 
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ruzzino

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Si alla fine il 5W30 credo anch'io sia il miglior compromesso. Si trova facilmente, costa meno, và bene per le nostre temperature e dà protezione a caldo.
Forse volendo essere pignoli si potrebbe andare su uno 0W30 ma la differenza sarebbe minima e non ne vale la pena.
 
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Ciao a tutti,
Un aggiornamento post viaggio 600km circa.
consumati sui 200cc di olio, poco meno del mezzo cm che ho riempito ieri.
Guidata entro i limiti, ovvero 120/130 su autostrada con giri motore tra i 3.000 e i 3.500 in sesta. Il consumo pare sia su 1lt/3.000km. Sbalorditivo lato consumo benzina invece, 20km/L a 120kmh..
 

ruzzino

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Interessante video, il meccanico consiglia sostituzione olio ogni 5000miglia/sei mesi (8000km)
A quanto pare una scarsa manutenzione provoca alla lunga il bloccaggio dei raschiaolio e la conseguente usura delle canne dei cilindri
 

TopGun

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Non sono d'accordo, se toyota prescrive lo 0W20 vuol dire che il motore è stato progettato per quell'olio.
Per cui solo con quello si ottiene il massimo della resa per fluidità di marcia, lubrificazione a freddo e consumi (non solo per la toyota...)
Poi se per motivi di forza maggiore si deve cambiare gradazione va bene, ci può stare.
E' evidente che in questo caso l'uso dello 0W20 è ormai da scartare
N. B. Per la mia Aygo è prescritto 0W20 ma in toyota ufficiale mettono sempre 5w30 API SN ACEA C2 che da scheda tecnica è praticamente uno 0w20. Quindi anche loro fanno uno strappo.
 

TopGun

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@manhaus71 è come dice ruzzino. Oggi gli 0w20 hanno un paccnerto additivi tale da resistere per i canonici 10k km (ma meglio non andare oltre gli 8k). A fare due anni /30k km si fanno guai...le case te lo devono scrivere sul manuale per risultare giustamente eco friendly.

Nessuna polemica, è scienza esatta.
 
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Interessante video, il meccanico consiglia sostituzione olio ogni 5000miglia/sei mesi (8000km)
A quanto pare una scarsa manutenzione provoca alla lunga il bloccaggio dei raschiaolio e la conseguente usura delle canne dei cilindri
C'è solo un problema, quello non è il motore delle nostre auto (stessa famiglia, ma non stesso motore) e non sappiamo che tipo di olio abbiano usato e quali sono le regolamentazioni lì negli USA sui tipi di olio usati, quindi va bene i consigli, ma per me valgono per quel mercato.

Personalmente non ho la più pallida idea di che olio abbiano usato fino ad ora sulla mia, gli ultimi due tagliandi segnalati dai bollini sulle portiere segnano un 5w40 il primo ed un 5w30 il secondo, di fatto adesso ho 5w30 castrol edge visto che a Febbraio mi sono ritrovato con mezzo centimetro di olio e da allora ho rabboccato solo con quello, non so se appena si sono accorti del consumo hanno provato ad aumentare la gradazione senza successo e sono tornati sul 5w30.
Per ora il consumo su sola autostrada si attesta ad 1lt/3000km sulla mia, vedrò di contattare quanto prima Norauto per informarmi sul da farsi, anche perché meccanici di fiducia non ne ho e l'auto a parte il consumo dell'olio va non alla grande, di più e vorrei tenerla per anni.
 

TopGun

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La nuova Aygo (ore Aygo x) ha lo stesso motore della mia mk1 e chiede lo 0w16. Altro che salire di gradazione.
 
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La nuova Aygo (ore Aygo x) ha lo stesso motore della mia mk1 e chiede lo 0w16. Altro che salire di gradazione.
Sul fatto che le nuove usino acqua al posto dell'olio ok, io mi riferivo alla mia, su cui prima dell'ultimo tagliando hanno messo il 5w40 e poi hanno rimesso il 5w30.
Per quanto riguarda il lavaggio del motore invece è sufficiente fare quello con l'additivo oppure è consigliato affidarsi ad un meccanico e spendere di più per un lavaggio "manuale"?

In oltre in riferimento al video, potrebbe essere stato proprio l'olio più "sottile" sempre usato che si è infiltrato riducendo il motore in quelle condizioni?
 
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Mi sa che sto mettendo l'olio sbagliato, aiutatemi a capire.

Premetto che sto usando Castrol Edge con specifica ACEA C3

Rileggendo bene il manuale, dice:
Grado olio: 0w-20, 5w-20, 5w30, 10w30 API SL, SM o multigrado ILSAC
Grado olio 15w40, 20w50 API SL o multigrado SM

Ora, premesso che cerco di fare quanto prima un tagliando, quanto danno ho fatto a camminare 7000km con il C3?

:eek:
 

TopGun

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Il C3 può dare noie al catalizzatore alla lunghissima . Vai di un API SN pari gradazione. 5w30 ACEA C2.
Per il lavaggio il liqui moli andrà benissimo. Per fare le cose maniacalmente andrebbe smontata la coppa dell'olio ma lascia stare.
 
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Il C3 può dare noie al catalizzatore alla lunghissima . Vai di un API SN pari gradazione. 5w30 ACEA C2.
Per il lavaggio il liqui moli andrà benissimo. Per fare le cose maniacalmente andrebbe smontata la coppa dell'olio ma lascia stare.
Trovare API SL è un'impresa.. non si trova da nessuna parte online.
Ho però trovato quello Toyota 5w30 con quelle specifiche lì su amazon, magari mi informo con un meccanico.
Per quanto riguarda il flush con il liquimoli anche ne parlo con lui, vediamo che dice se lo fa lui o devo farlo io prima di portarla.
Vedo se riesco a portarla tra un paio di settimane, non vorrei fare danni..
 

TopGun

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Vai di API SN che è una specifica superiore e rétro-compatibile.
Per il flush ci sono quelli aggressivi che richiedono di stare in circolo per una decina di minuti al minimo prima di essere scolato. In alternativa ci sono quelli che devono fare qualche centinaio di km prima di essere scolati (lo inserisci, ci giri e subito scoli). Vedi tu che fare.
 
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